Schuld hoeft geen schuld te zijn
Interview met Jacqueline Zuidweg, zakenvrouw 2012
Interview Jacqueline Zuidweg, 9 april 2013, Hilversum.
Jacqueline Zuidweg interviewde ik 7 jaar geleden voor mijn eerste boek “Heartful Banking” n.a.v. de financiële crisis. Tijdens een webinar op 14 april van Centraal Beheer over Ondernemen in Crisistijd zei ze: “Geloof in jezelf, regel je ellende uit het verleden vanuit de mogelijkheden in de toekomst”. Ze helpt ondernemers in zwaar weer bij het regelen van hun problematische schulden , het vergroten van mentale weerbaarheid en zet ze weer op de rails (lees: aanpakken). Naast haar bedrijf heeft ze Stichting MKB Doorgaan in het leven geroepen om de vroegsignalering van bedrijfsproblemen te bevorderen. Haar visie en adviezen in het interview van toen gelden tijdens deze Coronacrises nog steeds.
Schuld hoeft geen schuld te zijn
‘Haar wil ik interviewen!’ dacht ik toen ik Jacqueline Zuidweg op een symposium over vrouwelijk leiderschap hoorde spreken. Zij is echt een veelzijdig rolmodel voor vrouwen. Met haar eigen bedrijf, Zuidweg & Partners, staat ze ondernemers met financiële problemen bij met schuldhulpverlening. Daarnaast heeft ze een partner, twee dochters, is ze presentatrice, geeft ze kinderen lessen over geld en is ze initiatiefnemer van het tv-programma MKB in the picture. Ze heeft afgelopen maand met Josette Dijkhuizen haar boek “Vallen, opstaan en weer doorgaan” uitgebracht. Resultaat: zakenvrouw van het jaar 2012. En daar is ze heel dankbaar voor vertelde ze me.
Hoe werkt schuldverlening bij u?
Belangrijk is dat we de (ex-)ondernemer bereiken. Wij doen vooral het financieel-juridische traject van de schuldhulpverlening. Je kunt ook emotioneel iets voor ze betekenen. Wij fungeren ook vaak als spiegel om ondernemers te laten zien waar het is misgegaan. Er zit in ons schuldhulpverleningsproces ook een sterk leereffect. Maar iemand moet wel willen en durven zien wat zijn aandeel geweest in de neergang. En niet alleen wijzen naar de ander en beseffen dat de wereld niet tegen ze is.
Waaraan ziet u of bedrijven een slechte of een goede kans maken om door te starten?
De ondernemer zelf is daarin allesbepalend. De financiële situatie is natuurlijk een onderdeel, maar we kijken vooral naar de kracht van de ondernemer. We stellen hem dan ook vragen als “wat zou je gaan doen als je geen schuld zou hebben?” Zo hebben we nog meer vragen waardoor we snel in de gaten hebben of iemands doorstart levensvatbaar is.
Wat is het moment waarop ondernemers al hulp zouden moeten vragen?
Ondernemers komen over het algemeen vrij laat. Je krijgt al een waarschuwing als je onderbuik begint op te spelen en er vragen bij jezelf opkomen van “red ik het of red ik het niet?” De ondernemer wordt nog wel eens belemmerd door zijn eigenwijsheid en optimisme: “Als ik die opdracht binnenhaal, dan red ik het vast nog wel.” Concreter zijn de cijfers. Als je maand na maand verlies draait en moeite hebt om aan te haken, dan is dat ook al een signaal. Zorg dat je cijfers actueel zijn en hou een vinger aan de pols. Een ander signaal is wat er in de branche gebeurt en dat je weet waar je staat t en opzichte van je concurrenten. Benchmarking is belangrijk. Dat bewustzijn is over het algemeen vrij laat.
Van de ondernemers die overblijven na de eerste scan kan uiteindelijk 60% doorstarten. Wat zou helpen om dit percentage te verhogen?
Vroege signalering: voorkomen is beter dan genezen. Dit percentage kan stijgen als banken alerter zijn. Als de schuldhulpverlening aan zou kunnen haken op het kruispunt van Restructuring (afdeling die slechtlopende bedrijven begeleidt)) naar Recovery (afdeling die bedrijven afwikkelt) bij banken, dan zou 80% van de bedrijven het redden. Wij willen nu gaan inhaken op dat proces van banken. Maar dat valt niet mee, want bankiers zijn net ambtenaren: eerder luisterden banken er niet naar, maar nu de post voorzieningen – vooral bij de kleinere posten, ZZP-ers – de spuigaten uitlopen, gaan er alarmbellen rinkelen en willen banken wel weer komen praten. En nu is het voordeel dat er steun is op directieniveau. Het is wel lastig dat het bij iedere bank anders georganiseerd is, net als bij gemeentes. Maar we gaan kijken en testen. Van de politiek heb ik geen verwachting.
Wat ziet u als de maatschappelijke resultaten van uw bedrijf?
Voorkomen dat mensen twintig jaar buiten de maatschappij komen te staan. Wij zorgen ervoor dat mensen weer op de rails komen en perspectief krijgen. We willen mensen laten blijven voorzien in eigen inkomen, ofwel als ondernemer, of als ex-ondernemer in loondienst.
In de emotionele sfeer zou ik zeggen: minder schaamte en schuld. Daarnaast vind ik de erkenning voor de MKB-er en ZZP’er heel belangrijk. De groep kleine zelfstandigen is veel te weinig zichtbaar in maatschappelijke discussies, terwijl hun aantal juist groot is! MKB en ZZP’ers zijn heel belangrijk voor onze economie en maatschappij. Daarbij zal die groep in mijn optiek alleen maar meer gaan groeien de komende jaren, ook als collectief.
In uw speech bij de nominatie van zakenvrouw van het jaar 2012 had u het over schaamte om hulp te vragen. Waar gaat die schaamte over?
Eerst komt het bewustzijn van het falen, daarna komt de schaamte. We zijn calvinistisch. We worden grootgebracht met veel (voor)oordelen van “dat doe je toch niet?”. Hulp vragen is ons niet geleerd, laat staan dat we weten waar we die kunnen krijgen. De schaamte wordt met de huidige oude faillissementswet bevestigd voor de ondernemer. In Amerika is dat anders. Als je twee keer failliet bent gegaan dan ben je pas echt een ondernemer. Die hebben een andere faillissementswet. Gechargeerd kun je zeggen dat je in Amerika ’s ochtends failliet gaat en ’s middags weer een bedrijf kunt beginnen.
Wat doet schuld met mensen?
Schulden maken mensen ziek, omdat ze geen perspectief zien met gemiddeld € 120.000 schuld. Door de huidige wetgeving zijn mensen twintig jaar lang aansprakelijk voor hun schuld en worden ze gedwongen de bijstand in te gaan. Ze slapen slecht, zorgen slechter voor zichzelf en komen in een negatieve spiraal wat ten koste gaat van de gezondheid. Wij bieden hen weer perspectief. Als ondernemers zien dat er licht is aan het einde van de tunnel dan gaan ze er ook weer voor. Bij ondernemers is de drang om aan te pakken sterker dan bij particulieren met schuldproblemen.
Het boek Debt van David Graeber is een pleidooi voor kwijtschelding omdat schuld ons maatschappelijk leven verwoest. Graeber spreekt onder meer over de morele lading van schuld. Zo gold voor de Mesopotamiërs: wie schulden heeft, is een slecht mens. Schuld is zonde. Als zij dan hun schulden niet konden afbetalen dan werden ze slaven. Welke morele lading ziet u in onze tijd op schuld?
Bij de huidige faillissementswet worden mensen ook slaven. Ze worden gedwongen om in de bijstand te vluchten. De prikkel naar werk is afwezig omdat ze extra gestraft worden. Het zou zo moeten zijn als bij het doen van examen: als je zakt kun je een herexamen doen. Dat is heel normaal. Voor grotere bedrijven is dit wel mogelijk en die zorgen daar ook voor met behulp van advocaten, maar kleine zelfstandigen kennen zo’n element van herexamen niet. Zij krijgen slechts één optie: failliet gaan en twintig jaar aansprakelijk zijn voor die schuld. Je moet zorgen dat die grote massa van kleine zelfstandigen in beweging blijft door meer opties te bieden. Voor grote bedrijven en particulieren is iets in de wet geregeld, maar het kleinbedrijf valt tussen wal en schip. Zo moeilijk is dat niet.
Deze morele lading is nu te zwaar, ik vind dat iedereen een nieuwe kans verdient. Vallen en opstaan, risico’s nemen horen bij het ondernemerschap en schuld hoort daar als gewoon verschijnsel bij. Het is niet zo uitgepakt als je had verwacht, maar schuld hoeft niet het einde te betekenen. Schuld hoeft geen schuld te zijn.
Zijn er immateriële vormen van schuldverlening?
Er zijn altijd wel afspraken te maken, maar komt nog niet veel voor. Je kunt wel denken aan het extra aanprijzen van de producten van je leverancier of die producten op gunstige plaats in de winkel plaatsen.
In zijn boek stelt David Graeber dat schuld een plek heeft in de omgang tussen mensen. Als schuld alleen in geld wordt uitgedrukt dan dehumaniseert dat de verhouding.
Daar ben ik het mee eens. Je staat bij een geldschuld meteen op achterstand. Maar dat doet niets af aan je oprechtheid als persoon met jouw ervaring en jouw kennis. Iemand kan nog altijd een toegevoegde waarde hebben.
Hoe gaat het met de economie en wat verwacht u?
Het gaat niet goed. Ik vind het een schoonmaakactie. De oude structuren blijken niet meer te werken maar we bleven een beetje in die droom hangen. We blijven de gevolgen van de klap zeker nog twee jaar voelen. Dat is niet erg. Er moet gewoon opgeruimd worden. Er zat teveel lucht in en de gebakken lucht moet er uit. Hoe lang het duurt is wel afhankelijk van de politiek. Naar mijn mening is de politiek vooral bezig met de korte termijn, op het populistische af.
In uw boek Vallen, opstaan en weer doorgaan refereert u ook aan de rol van banken.
Peter Blom, de directievoorzitter van Triodosbank is van mening dat banken géén rente moeten rekenen bij bedrijven in zwaar weer. Hij vindt het immoreel. Wat vindt u?
Dat vind ik een mooie suggestie. Dat is echte maatschappelijke betrokkenheid om bedrijven zo snel mogelijk er boven op te krijgen. Ik adviseer mijn klanten de banken te vragen om de rente- en aflossingsverplichtingen stop te zetten. Je kunt de schuld wel laten oplopen maar een klant kan het toch niet betalen.
Waarom zouden bankiers uw boek Vallen, opstaan en weer doorgaan moeten lezen?
De mens centraal stellen zodat je weet wat ondernemers ervaren. Bewustwording wat ondernemers mogen ervaren. Er is geen belangstelling voor de kleine zelfstandigen. Die worden te vaak gezien als rommelaars in de marge. Maar het zijn dappere mensen. En daar moeten we trots op zijn. Er is alleen aandacht voor de grotere bedrijven terwijl al die kleinere bedrijven ook een groot aandeel hebben in de economie.
Tijdens het symposium Vrouwelijk leiderschap in Breda noemde u drie punten waardoor vrouwen zichzelf op achterstand zetten: ze zijn te voorzichtig, denken in onmogelijkheden en vinden het moeilijk om de consequenties van keuzes te aanvaarden. Welke concrete adviezen zou deze vele vrouwen geven om hun hindernissen te overkomen?
Maak je keuze. Je hebt een keuze. Je hebt altijd een keuze.
Stellingen: Eens / oneens
Neelie Kroes zei op Wereldvrouwendag dat vrouwen moeten knokken om erkenning.
Ze moeten vooral knokken met zichzelf. En je moet als vrouw rekening houden met het verschil tussen een grote onderneming als bijvoorbeeld de ABN AMRO en het hebben van je eigen onderneming. Als je kiest voor een carrière in een grote bank dan moet je echt knokken voor erkenning. Het is toch een old-boys-network en je zult meer je best moeten doen dan de gemiddelde man in zo’n grote bank. En het vervelende is dat vrouwen krabbengedrag en het glazen plafond juist met behulp van vrouwen-netwerken in stand houden. Daar word ik niet vrolijk van. Maak een duidelijke keuze welke opoffering je wilt doen bij een groot bedrijf. Als vrouwelijke ondernemer heb je dat minder. Dan kun je meer jezelf zijn.
Margaret Thatcher: ‘The battle for women’s rights has been largely won.’
Nee, dat vind ik niet. Poetin wees ons terecht op het feit dat wij een partij in de kamer hebben die vrouwen uitsluit.
Melissa Fisher schreef n.a.v. haar boek Wall Street Women: ‘Some women open the door, the others walk through.’
Ja. Je moet denken vanuit mogelijkheden. Dat doe ik ook. Niets zo erg als angst.
Sheryl Sandberg: ‘De verandering in de vrouwenemancipatie moet van bovenaf, topdown, komen.’
Het is belangrijk dat je een rolmodel hebt. Ik denk dat het allemaal een kwestie van tijd is. Mijn dochters vinden het al normaal dat ik een ondernemer ben. Ik ben een rolmodel voor hun. En zo waren mijn grootmoeders rolmodellen voor mij.
Eleanor Roosevelt: ‘Remember no one can make you feel inferior without your consent.’
Ja. Het is belangrijk hoe je naar jezelf kijkt en hoe je omgaat met kritiek. Je kunt huilen bij kritiek of denken ‘ja, dat neem ik mee en misschien moet ik het dan anders doen’. Niemand is inferieur, je hebt daar ook een keuze in.
Janis Joplin: ‘Don’t compromise yourself. You are all you’ve got.’
Ja, dit vind ik een hele mooie. Heel herkenbaar. Ik voer hele gesprekken in mijn hoofd.
Melissa Fisher: ‘Woman have a lot more respect for the concept of risk.’
Ja, maar een beetje te veel. Ze durven bijna geen risico’s te nemen. Ze kunnen wel wat leren van de gemiddelde ondernemende vrouw of man. Altijd maar denken in ’Ja, maar als…’ Dat heeft te maken met de conditioneringen die vrouwen krijgen vanuit de opvoeding.
Wat is uw favoriete quote?
Die is van mijn moeder: ‘maak je eigen keuzes.’
Nawoord van Jacqueline Zuidweg mei 2020
Wat is er veranderd/verbeterd sinds 2013?
Er is na de financiële crisis meer aandacht voor de kleine ondernemer met problematische schulden gekomen en ook de banken en grote schuldeisers zijn welwillend om meer mee te denken en medewerking te verlenen. Dat zorgt voor minder maatschappelijke kapitaalvernietiging en helpt ondernemers op de rails te blijven.
Van mijn kant helpt Stichting MKBDoorgaan (sinds 2014) om een bedrijf gezond te houden. Hiermee krijgen ondernemers toegang tot een krachtig netwerk van experts om snel en adequaat te kunnen anticiperen en reageren op problemen. Ook voor de komende tijd met Corona zal dat hard nodig zijn. Trek dus snel aan de bel en vraag om hulp.
